В українському мистецькому середовищі розкол. Один фланг вважає, що російські композитори є частиною світової музичної культури і відмовлятися від їхньої спадщини означає свідомо обмежити можливості українців виходити на великі сцени, з яких можна також знайомити світ і з українськими композиторами. Серед прибічників такого бачення – всесвітньо відомі українські диригенти киянин Кирило Карабиць і уродженка Львівщини Оксана Линів.

Інший фланг вважає, що під час російської агресії виконувати твори російських композиторів, прославляти культуру держави-агресора неприпустимо. Серед таких – піаніст Павло Гінтов. Павло народився у Києві, але вже понад 10 років мешкає у Нью-Йорку. Примітно, що музикант закінчив Московську державну консерваторію, а на роки його навчання у Росії припала Помаранчева революція. У 2008 році Гінтов здобув ступінь магістра музичного мистецтва від Мангеттенської школи музики, а у 2015 році закінчив докторантуру у цій же школі. Павло має ступінь доктора філософії з музики, декілька престижних нагород. Зокрема, перший приз на першому міжнародному конкурсі Takamatsu International Piano Competition (Японія, 2006), перший приз на міжнародному фортепіанному конкурсі Bradshaw and Buono International Piano Competition (Нью-Йорк, 2010).

З початку окупації Криму і частини Донбасу Павло активно демонструє громадянську позицію в Америці. Музикант організовував акції протесту проти участі у концертах пропутінських зірок Анни Нетребко, Валерія Гергієва, Володимира Співакова. Нині акції вже не організовує, але продовжує брати у них участь.

В інтерв’ю «Главкому» митець розповів про те, як змінилося ставлення менеджерів провідних концертних майданчиків у США до російських артистів, а також запропонував рішення щодо перейменування Музичної академії ім. Чайковського у Києві...

Нещодавно українські активісти у Нью-Йорку провели акцію проти виступу у Лінкольн-центрі російських артистів. За 10 хв до концерту ви дізналися, що їх таки не буде. Як це стало можливим, що вплинуло на рішення організаторів? 

Це був протест проти артистів балету Маріїнського театру, які не тільки є представниками російського державного театру, а ще й виступали в окупованому Криму. Акцію організувала місцева громадська організація «Світанок». Окрім того, до протесту були залучені і українські дипломати. Було надіслано офіційного листа до адміністрації концертного залу щодо недоцільності виступу артистів з Маріїнського театру на цьому концерті, серед яких були росіянка, японка і кореєць. Думаю, що це вплинуло на рішення організаторів скасувати їхній виступ.

Акція проти участі артистів Маріїнського театру у концерті у Лінкольн-центрі, Нью-Йорк

фото: Alex Buzunov

Подібні протести потрібні, аби постійно показувати, що є небайдужі люди. Тут у Нью-Йорку і до 2022 року було багато протестів проти представників російської «м‘якої сили».

скріншот з публікації Павла Гінтова

Звичайно, тоді ситуація була не така гаряча, як зараз. І тоді не було офіційних листів від наших дипломатичних представництв. А лише протестами домогтися результату дуже важко.

«Позиція адміністраторів концертних залів лицемірна, кон’юнктурна. Підтримувати Україну стало модно, вони йдуть за вітром»

Ви брали активну участь у протестах після 2014 року. Як змінилися вони після початку повномасштабної війни, чи побільшало учасників?

Дійсно, до 2022 року я досить активно цим займався, був одним з організаторів протестів проти російських артистів, які публічно підтримували політику Путіна, анексію Криму, війну на Донбасі. Було досить важко збирати людей на акції, бо багатьом здавалося, що те, що ми робимо – не найважливіше. Але зараз я побачив багато нових молодих людей, яких раніше не зустрічав. Це був справжній протест української громади. А протести до 2022 року були більше міжнародними, де участь брали окрім українців, грузини, білоруси, навіть росіяни.

Наскільки багато з вашого кола митців раніше вважали, що мистецтво поза політикою, а тепер прозріли, визнали, що були неправі?

Більшість моїх знайомих музикантів сприймали мою позицію як радикальну. Натомість я її називаю просто чесною. Я зараз не маю на увазі українців, я маю на увазі музикантів. Колеги-іноземці не розуміли раніше, навіщо ці протести. Казали мені, що я маю грати музику, нести мистецтво, а не стояти з плакатом. Я втрачав через це не те що друзів, але коло спілкування точно. Натомість зараз мені нічого такого не закидають. Здається, всі прокинулися.

Адміністратори концертних залів, наприклад, Metropolitan Opera, завжди на всі наші листи, на всі наші протести, запити відповідали: ми не маємо нічого (спільного) з політикою, це все мистецтво, ми запрошуємо російських митців, тому що вони такі чудові, талановиті. Мовляв, нас узагалі не цікавить, що вони роблять, яку політичну позицію мають, нас хвилює тільки мистецтво. Впродовж восьми років вони нам однаково про це розповідали. Аж ось почалося повномасштабне вторгнення, і одразу все перевернулося. Тепер кажуть, що нас розуміють і підтримують, тепер модними є українські прапорці. Тепер кажуть, що не мають нічого спільного з агентами Путіна, пропагандистами. Тобто тепер демонструють таку позицію, яку ми хотіли бачити ще 10 років тому. Але для цього треба було, щоби почалася повномасштабна війна і почали вбивати тисячі людей?! Це дуже сумно. Мене обурює, що їхня позиція лицемірна, кон’юнктурна. Просто підтримувати Україну стало модно, тому вони і йдуть за вітром. Хоча, може, хтось із менеджерів дійсно щиро змінив свою думку.

У 2014 році Metropolitan Opera у США заявляла, що підтримує російську пропагандистку Анну Нетребко, бо вона є «однією із найкращих співачок у світі». Після 2022 року позиція щодо артистів-путіністів змінилася

Лист від Metropolitan Opera наданий Павлом Гінтовим

Як змінився репертуар нью-йоркської музичної сцени за роки повномасштабної війни в плані інтересу до України. Можливо, хтось з українців став відомішим, популярнішим?

По-перше, дійсно, я бачу збільшення інтересну до української культури. Але інтерес не є якимось персоналізованим. Люди просто цікавляться, що є українським у музиці. Тобто можна без проблем організувати якусь українську музичну презентацію, і публіка без проблем збереться, бо є зацікавленість. Раніше на подібні заходи приходили лише затяті фанати, які шукали щось незвичне.

Сподіваюся, що та публіка, в якої прокинувся інтерес до всього українського, з часом почне краще знати імена Лятошинського, Ревуцького, Лисенка. Поки публіка не ідентифікує українських композиторів здебільшого. Знаю випадок, коли знайома піаністка з Австралії Джоан Канґ написала дисертацію про фортепіанні прелюдії творчість Лятошинського. Людина геть з іншого континенту, але обрала таку цікаву тему для себе. 

Навіть ті, хто у Росії підтримували Майдан, з початком окупації Криму розвернулись на 180 градусів

Ви навчалися у Московській державній консерваторії. З ким із росіян часів вашого навчання підтримуєте зв’язки? Яким було ставлення до українців, коли ви навчалися?

Я навчався в часи Помаранчевої революції. Пам’ятаю, тоді у Москві ходив з помаранчевими прапорцями. У моєму середовищі, у моєму колі мене підтримували мої друзі, всі ми відчували певний підйом. У Росії, здавалося, у ті часи була стагнація, немов часи Брєжнєва поверталися. Мені здавалося, що росіяни усе розуміли, я знаходив з ними спільну мову. Одного разу був випадок, коли мене ледь не побили біля метро за помаранчевий прапорець. Але це був виняток. У консерваторії мене підтримували, У тому числі і педагоги, я не почувався чужим. Все змінилося після 2014-го року у Росії. Навіть ті, хто підтримували Майдан, з початком окупації Криму розвернулись на 180 градусів. Почали говорити про фашистів і нацистів в Україні. Зараз майже ні з ким із Росії не спілкуюся. Деякі зі знайомих стали просто божевільними у підтримці війни.

Резонанс і критику в Україні спричинили позиції українських диригентів Кирила Карабиця і Оксани Линів, які не відмовляються від виконання творів російських композиторів. Часом українців, які виконують російське, називають колаборантами, митцями, які працюють на ворога. Ви такої ж думки?

Я можу відповідати тільки за себе. Особисто я маю можливість не грати російську музику. Просто фізично не можу цього робити, бо це як тортури для мене. Важко уявити музиканта, який грає щось таке, що він не хоче грати. Що це тоді за «мистецтво»? Коли мене питають про те, хто мій улюблений композитор, то я відповідаю, що улюбленим є той, кого я граю саме зараз. Є ще така деталь: коли я граю, скажімо, Баха чи Бетховена, я собі не уявляю якісь конкретні вулиці Лейпцига чи Бонна. Бо я не жив у Німеччині. Проте я жив у Росії. І навіть музика Скрябіна – хоч вона і не звучить, як російська, тобто у ній немає народних мотивів, вона більш космополітична – для мене асоціюється з Арбатом, з тим життям. Тому ця музика для мене отруєна, бо є чіткі асоціації.

Також я думаю про багатьох друзів, родичів, які в Україні. Мій двоюрідний брат на війні, він мого віку. Мої друзі сидять у підвалах чи у підземних паркінгах, чи у метро з маленькими дітьми, вночі ховаються від російських ракет і дронів. Мої родичі-фаталісти, кажуть, що як прилетить – то прилетить. Вони не хочуть нікуди евакуйовуватися. Кожен раз як повітряна тривога, їм пишу, телефоную. І якщо довго не відповідають, хвилююся.

Я тут сиджу в безпеці і у комфорті і думаю, що я можу ще зробити, щоб якось більше допомогти. Відчуваю досить сильну свою провину через те, що перебуваю у безпеці. Можу допомагати збирати гроші концертами. Можу грати і намагатись популяризувати українську музику. Стараюся до місцевих доносити те, що в Україні відбувається. Але чого точно я не маю тут робити – це заробляти гроші російською музикою. Це для мене очевидна річ. Бо як уявити інакше: рідні в Україні страждають від війни, а я тут у безпеці Чайковського гратиму?

«Один з найвідоміших Піттсбурзький симфонічний оркестр вирішив, що не гратиме німецьку музику до кінця війни…»

Ми вже зазначали, що є різні точки зору з приводу того, чи виконувати твори російських композиторів. Наприклад, диригентка Оксана Линів вважає, що не можна відмовлятися від цього матеріалу, бо провідні сцени просто перестануть тебе запрошувати. Натомість бачить вихід у тому, аби додавати до програм українських композиторів, аби так світ знайомити з ними. Де проходить ця межа для вас? І чи можливо повністю ігнорувати російський контент, при цьому бути успішним і відомим? Чи це можливо для піаніста, але неможливо для співака, чи диригента, коли ти – частина великого колективу?

Звичайно, ситуації для диригента і піаніста різні. Линів є диригенткою в оперному театрі і не відповідає за репертуар. Дійсно, якщо вона почне казати, що грати, а що не грати, то оперний театр їй просто знайде заміну, і нікому в Україні легше від того не стане. Але ж розумієте, такі ситуації, як сьогодні, не вперше у житті відбуваються.

Під час Першої світової війни у США велися дуже активні дискусії про те, чи варто відмовитися від виконання німецької музики. І тоді також були різні точки зору. Наприклад, Піттсбурзький симфонічний оркестр, який був одним з найвідоміших оркестрів, сказав, що не гратиме німецьку музику до кінця війни. Їх за відмову виконувати німецьке багато критикували.

Можете собі уявити, що від німецької музики відмовитися набагато важче, ніж від російської. Бо німецька музика – це всі епохи, а російська станом на початок 20-го століття – це здебільшого Чайковський і Мусоргський. Зрештою, дійшли в Америці до консенсусу: не варто грати сучасних композиторів, які зараз живуть у Німеччині, які отримують прибуток, який можна конвертувати у зброю для війни. Тоді у суспільстві була дуже серйозна дискусія, були протести і навіть вуличні бійки біля концертних залів. І це, зауважте, при тому, що німецькі солдати не окупували і не бомбили американські міста, не вбивали мирне населення США. Мені здається, що зараз в Україні потрібно про це дискутувати, щоби митці знайшли між собою порозуміння, бо єдності у нас у цьому немає.

Щодо мене, то мені легше рішення приймати, бо я працюю сам на себе і сам вирішую, що мені грати, я не працюю на театр чи на якусь організацію. Звичайно, є і зворотний бік медалі. Можливо, мені буде важче отримати замовлення на концерти, якщо я гратиму суто українську музику. Кілька разів було таке, що мені ставили умови. Просили грати більше «відомої музики», маючи на увазі те, що не треба так багато української. Але я все одно намагаюсь у програму з творів Шопена чи Бетховена додати бодай 10 хвилин Лисенка чи Борткевича.

Минулого року мене запросили до Японії зіграти на роковини атомного бомбардування Нагасакі. Були три концерти. Подія не була суто мистецькою: мене запросили як громадянина країни, де зараз йде війна, щоб про війну поговорити, що війна – це погано. У мене з'явилася підозра, бо вже у світі були випадки, коли українців запрошували, аби разом з росіянами поставити, мирити. І я сам дуже не хотів потрапити у подібну ситуацію. Тому попросив в організаторів ознайомитися з концепцією заходів. Вони запевнили, що не буде росіян, і не гратимуть російську музику. Сказали: нам би в голову не прийшло таке «примирення» на сцені організувати. Тільки тоді я погодився.

Був і інший випадок ще до повномасштабного вторгнення. Американська диригентка, з якою я до того вже грав Чайковського і Рахманінова, запросила знову зіграти разом. І каже: я передбачаю, що ти цього разу не хочеш грати російську музику. Це був 2016 рік, якщо не помиляюсь. Тобто вона вже тоді це гостро розуміла, коли я сам ще не відчував. Я ж у той час навіть у Києві грав концерт Чайковського з оркестром філармонії. А з нею ми зрештою зіграли концерт Гріга.

Я часто чую тези про те, що американці чи інші іноземці не зрозуміють, якщо українські музиканти відмовляться грати російську музику чи брати участь у концертах з російським репертуаром. Як на мене, американці навпаки дуже добре розуміють, що таке деколонізація, що таке приниження однієї культури іншою. Наприклад, можна легко уявити ситуацію, в якій афроамериканський музикант відмовився б брати участь у заході, де гратимуть твір, скажімо, діяча Конфедерації. І такий вчинок знайшов би розуміння і підтримку у суспільства. Ми ж не говоримо про відмову від російської культури у якомусь вакуумі; ми говоримо про це під час страшної війни, коли відбувається геноцид, коли росіяни знищують нашу культуру.

Я був би дуже радий, якби у нас була Консерваторія імені Лятошинського

Є ще один аргумент, чому не слід відмовлятися від виконання творів російських композиторів. Мовляв, чимало з них нам не чужі, хтось жив в Україні, хтось коріння має українське. Називають імена Чайковського, Прокоф’єва, Стравінського... Це дуже схоже на дискусії навколо письменників в Україні, кого вважати нашим, а кого – ні. А які у вас критерії?

Я не вважаю, що про Чайковського взагалі доречно говорити. Він – російський композитор, він сам себе вважав російським композитором. Для всього світу він є російським композитором. У нас, якщо навіть ми дуже захочемо, не вийде довести, що він український і якось у своїй творчості презентував Україну. Він – візитівка російської культури, там він грає дуже велику роль.

Прокоф’єв також вважав себе російським композитором. Вони жодного разу не сказали, що вони є українцями. Тому дуже дивно намагатися їх переодягти. Це неправильно, це і неповага до них також у певному роді. І до нас – навіщо нам когось насильно до себе залучати? У нас і своїх вистачає. У нас є свої чудові композитори, і треба показувати їхню музику, а не намагатися перефарбувати чужих.

Музичну академію імені Чайковського варто перейменовувати? На честь кого назвати?

Так, на 100% переконаний, що вона не має носити ім’я Чайковського. Я підтримую перейменування, бо те, що є зараз – абсурд. Можна взагалі без імені залишити, можна подумати і присвоїти їй ім’я якогось нашого видатного композитора. Для мене це – Лятошинський, який багато років викладав у Консерваторії. Я був би дуже радий, якби у нас була Консерваторія імені Лятошинського.

«Гергієв – як хрещений батько мафії у музичному світі. Зараз його ніби скинули з трону»

Російські артисти-путіністи, наприклад, Анна Нетребко чи бас Ільдар Абдразаков, попри свої погляди залишаються популярними у світі, і найбільші сцени в Європі досі для них відкриті. Проте у США вже є приклади звільнення артиста за підтримку російської агресії. Зокрема, ту ж Нетребко попросили з Metropolitan Opera. Наскільки у США досі толерують російських артистів? Як ситуація змінилися після початку повномасштабної війни?

Здається, в Абдразакова багато вистав і концертів скасували останнім часом, а може, і всі виступи (у США). Ставлення дуже сильно змінилося. До лютого 2022 року тут було «артист поза політикою», без питань. Гергієв, наприклад, не просто диригент, він як хрещений батько, з мафіозної точки зору. Тобто це людина, яка дуже багато чого вирішувала у музичному світі. Він побудував цілу імперію, і зараз його нібито скинули з трону. Сподіваюся, він на цей «трон» більше ніколи не повернеться.

В Європі, до митців-путінців толерантніше ставлення. Як думаєте, чому?

Ну дивіться, Гергієва ж звільнили (Валерія Гергієва було звільнено з посади керівника Мюнхенського філармонічного оркестру за небажання засудити вторгнення Росії в Україну). Він тепер їздить в Іран, Китай, Сибір. Такі, як Мацуєв (Денис Мацуєв, піаніст, підписант листа з підтримкою Путіна за анексію Криму), яких Гергієв возив із собою, зникли поки що зі світових сцен. Нетребко не була у списку підписантів листа на підтримку Путіна, Абдразакова там теж не було. Тому з ними трохи важче, щоби прибрати зі сцени.

Натомість Нетребко була з «прапором Новоросії» у Донецьку. Потім після початку повномасштабного вторгнення вона під тиском написала, що нібито проти війни. Та й це сталося не одразу. Це «засудження» війни дійсно дозволило їй залишитись на європейських сценах. Врахуйте, в Європі чимало російських грошей, а у театрів є російські спонсори.

Що може змінити ситуацію?

В Європі дуже багато російського впливу, як я вище вже казав. В Європі є цілі країни, уряди яких відверто підтримують Росію – Угорщина, Словаччина. І в інших країнах є багато політичних партій та організацій, які досі відверто підтримують Росію, намагаються саботувати єдність і підтримку України Європейським союзом. У Європі розповсюджена думка, що «треба позбавитися американського впливу». А який тоді вплив залишити, російський чи китайський?

З точки зору мистецтва, це, звичайно, російський. Був дуже цікавий приклад диригента зі Словаччини Яна Мазака, який заявив, що йому не подобається «вплив американської культури» на європейську музику. І він хоче повернутися до консервативних джерел класичної музики. І він вважає, що Росія плекає саме цю «справжню класичну музику». Тому він навіть намагався втекти до Росії, переплив вночі Нарву. Але його затримали російські прикордонники і два місяці тримали у СІЗО, після чого депортували.

Історія словацького музиканта, який після відвідання російського СІЗО розлюбив Росію

Нам у наших акціях, виступах публічних постійно потрібна підтримка від нашої держави. Такої підтримки, яку маємо зараз, було дуже мало після 2014 року до повномасштабного вторгнення. То ми, як божевільні, були на цих акціях. Ми обіцяли собі, що жодного концерту, жодного заходу з участю кремлівських пропагандистів не залишиться без нашого протесту. Але ми виходили, а організатори концертів нічого не змінювали. Можливо, якби із самого початку російської агресії підтримка з боку нашої держави була сильною, зараз би була інша ситуація.

У Сеулі відбувся протест проти участі у концерті російського пропутінського диригента Володимира Співакова, який запланований на 8 травня

фото: Kim Seomin

А так, наприклад, у Сеулі запланований концерт скрипаля і диригента Володимира Співакова, підписанта листа на підтримку окупації Криму. У Кореї українська громада дуже маленька і дуже потрібно, щоби наше посольство в цій країні якось відреагувало.

Михайло Глуховський, «Главком»